Professore di Yale, Robert Shiller, nell’ormai lontano anno 2000 aveva previsto la crisi e lo scoppio della bolla di Internet. Dopodiché aveva riconfermato la sua acutezza anche con la previsione della crisi del mercato degli immobili USA nel 2005. Economista, saggista (è autore tra l’altro, con Akerlof, del profetico Spiriti animali si veda QUI l’articolo «La grande abbuffata degli spiriti animali»), businessman di primo piano negli USA.
Suo l’indice S&P/Case-Shiller un indicatore a carattere nazionale che misura i prezzi delle case unifamiliari nelle venti principali aree urbane degli Stati Uniti. L’ultimo martedì di ogni mese alle ore 09:00 (15:00 ora italiana), l’America quasi si ferma per sapere quali cambiamenti di valore delle case residenziali si siano registrati negli ultimi due mesi. Perché il Real estate è volatile e leva per l’economia USA. Ci si può indebitare solo e solo se il prezzo delle case sale.
Lo testimoniano quell’1,3 miliardi di carte di credito esistenti negli Stati Uniti: in media oltre quattro per abitante, neonati inclusi. E lo riafferma l’osservazione che l’americano medio, un esemplare sociale spesso sull’orlo della bancarotta, spende fra il 60 e il 110% di più quando può pagare con la carta anziché in contanti.
Per la cronaca l’ultimo S&P/Case-Shiller Home Prices risale a martedì 29 dicembre 2009.
Poche sorprese, l’indice Case-Shiller Housing ci mostra, vedi QUI i dati che la ripresa del mercato immobiliare USA è di là da venire. D’altra parte, con 3 milioni e mezzo di case invendute…

Tranquilli, l’immobiliare italiano non può confrontarsi con quello americano perché non è realmente leva per l’economia. Si veda inoltre Il mercato immobiliare non crollerà nel 2010, perché … che potete leggere QUI. Non potevamo, quindi, che intervistare questo “spirito animale” per avere un parere illuminato sulla crisi economico finanziaria.

Negli anni Trenta, sostiene Shiller, gli Stati Uniti reagirono alla crisi finanziaria rafforzando il sistema finanziario, l’Europa punendolo e se ne pentì nei decenni successivi. La tesi difesa da Shiller, e che merita di entrare nel dibattito politico, è che la soluzione non consista nel limitare il funzionamento dei mercati finanziari, ma in una loro maggiore diffusione e democratizzazione. “Shiller sostiene che quando ad esempio un computer non funziona ci rivolgiamo per forza ad un centro di riparazione: Ecco il ruolo dell’advisor finanziario” - nell’annuale meeting dell’American Economic Association, dove sono stati mostrati documenti sugli errori finanziari che sono stati commessi e come siano stati sfruttati dagli speculatori. Accrescere dunque la cultura finanziaria è la base per evitare il ripetersi di tali situazioni ed il perpetuarsi di speculazioni basate sulla circolazione di paure ed emozioni contrarie al corretto andamento del mercato.
House living and business muove in questa direzione.

INTERVISTA ESCLUSIVA A ROBERT SHILLER

Lei afferma che il mercato immobiliare è volatile, ha continue oscillazioni di prezzo
Il mercato immobiliare è volatile, imprevedibile specialmente adesso. Siamo a un giro di boa, un momento critico mondiale, non è per niente chiaro dove stiamo andando.

Perché dopo la crisi dei subprime, e dopo il calo dei prezzi delle case si è assistito in America ad un aumento di questi ultimi nel 2009?
I prezzi in realtà stanno subendo molte oscillazioni da aprile 2009 sia negli USA che in Gran Bretagna.

Lo «Spirito Animale» si applica anche al real estate americano. Ma in Italia l’immobiliare non è volatile, da noi, l’immobile è più un bene che non un investimento. Come si possono collegare le sue teorie sulla volatilità ai nostri mercati?
In realtà noi facciamo riferimento ad un interessante articolo scritto il 29 dicembre per Il SOLE 24 ore “Se il rischio è ancora di casa” che palesa una forte differenziazione tra la percezione dell’immobiliare in USA con quella del nostro Paese Per leggere l’articolo QUI

Io so che voi state avendo un boom in Italia. Ho letto che i vostri prezzi stanno salendo!

In Italia quasi l’80% della popolazione ha una proprietà immobiliare e negli USA
La percentuale era circa il 69.2% sei anni fa, ora la percentuale di proprietari è scesa al 67,6%.

Gli americani si indebitano in funzione della proprietà, ma in Italia è diverso. Le banche non erogano prestiti per l’economia, gli italiani non si indebitano ipotecando gli immobili
Mi sta dicendo che in Italia non potete avere home equity loans (prestiti stanziati in base al valore della propria casa). In USA puoi farti prestare soldi “sulla” tua casa. Da voi non potete andare in banca e chiedere ho bisogno di soldi per andare in vacanza e vi do la mia casa come garanzia.

Lei sostiene che chi specula sugli immobili, lo fa perché scommette sull’equilibrio politico che limita la domanda delle case. Si scommette sulle misure temporanee che i politici mettono in campo per rispondere alla crisi economica
È vero che se i governi impediscono la costruzione di case creano un aumento del loro valore. Ma questa misura non è necessariamente legata al fatto che i prezzi delle case continuano a salire. Penso che sia un misunderstanding del pubblico e dei giornalisti, i prezzi devono continuare a salire perché abbiamo terreni finiti e un’economia crescente.

Ci sarà un limite a questa crescita dei prezzi delle case?
Le persone e i media pensano di sì, ma può solo sembrare vero forse perché i prezzi non stanno salendo per niente in modo rapido.

Se i governi limitano l’uso delle aree, allora i mercati immobiliari si stabilizzeranno?
La questione è quanto è sicuro il mercato. Penso che le persone stiano riponendo forse troppa fiducia in queste teorie. Perché per esempio abbiamo appena visto come i prezzi delle case in America siano caduti di oltre il 30% e penso che possa succedere anche da altre parti. Anche se il governo sta limitando l’uso dei terreni.

Anche se i politici instaurano queste misure economiche, l’offerta salirà sempre?
Per il governo è difficile limitare l’offerta, perché si ripresenta in qualche modo. È difficile, è come un monopoli. Se il governo italiano limita l’offerta intorno a Milano, forse lo può anche fare, ma questa riapparirà da altre parti d’Italia.

Lei sostiene che le banche non hanno preso nessuna misura contro le bolle, perché non l’hanno fatto pur sapendo che sarebbe scoppiata? Federal Reserve inclusa che sapeva come stavano le cose? Perchè hanno adottato misure approssimative?
Penso che loro non capissero che c’era una bolla; non ci avevano fatto caso. Si sono affidati ai teorici delle finanza che parlavano di un mercato efficiente pensando che i prezzi del mercato fossero piuttosto accurati. Così non sono stati in grado di vederla.

Dunque, non l’hanno saputa prevedere
Non è così facile prevedere qualcosa come una bolla. Non è che non l’hanno riconosciuta totalmente, ma non ci hanno creduto, non ne hanno tenuto conto.

Cosa pensa di quello che ha detto il Papa Benedetto XVI nell’Angelus di inizio anno, cioè che bisogna diffidare dagli economisti, maghi e ciarlatani?
Ha detto questo? Non lo sapevo, non l’ho sentito. Spero che l’economia diventi più scienza di quello che è realmente. Questo è il problema. Specialmente nella previsione, tutti gli economisti spesso vedono quello che sperano che sia. È una crisi per la professione economica. Sono appena stato a un meeting mondiale annuale sull’economia a New York, ho partecipato alla sessione perchè gli economisti non sono riusciti a prevedere la crisi? E anche in un altra sessione in cui ci si domandava cosa dovremmo fare con l’economia? E gli economisti erano in imbarazzo, è una crisi per gli economisti.

Cosa pensa della Decrescita Felice e della Green Economy?
Green economy come economia sostenibile. È una sorta di parallelismo come dite voi, parallelismo tra economia e l’atteggiamento nei confronti dell’ambiente. Con gli anni del boom, le persone non hanno considerato i loro limiti, pensando solo di ottenere sempre meglio, non preoccupandosene. È un wishfull thinking (pensiero speranzoso). Molte persone in America non credono che ci sia alcun problema con l’ambiente. Dicono che gli scienziati si sbagliano. Credono a quello che vogliono credere. Credi di diventare ricco e bello. Robert Shiller ride facendo questa affermazione

Secondo lei è possibile un’economia eco-sostenibile?
Noi stiamo finendo le risorse, abbiamo un problema critico. Non abbiamo molto petrolio nel sottosuolo e lo stiamo sfruttando. Penso che possiamo muoverci nella direzione dell’energia nucleare e che probabilmente quando il petrolio sarà finito riusciremo a raggiungere un’economia ecosostenibile perché gli scienziati inventano di continuo.

È ottimista quindi?
Sì, sono ottimista.

Cosa ne pensa dell’energia nucleare, è a favore o contrario?
Qui il problema sono i terroristi. Il loro accesso al nucleare è un problema serio. Ma forse non avremo altra scelta che dirigerci verso il nucleare. Il vero pericolo è che se ne impossessino loro e la usino per una guerra. È pericoloso. Penso che gli ingegneri scoveranno qualcosa ma ritengo che il futuro dell’energia sarà sempre più il nucleare.

Facciamo un passo indietro. Il suo indice è determinante per il valore degli immobili in America?
Non so quanto finora ma penso che soprattutto nel futuro questi indici dei prezzi delle case cambieranno il mercato immobiliare. Sempre più persone, non solo negli Stati Uniti, li seguono e ci saranno sempre nuovi indici dei prezzi su tutti i giornali di tutto il mondo che andranno a cambiare il modo di pensare delle persone sui prezzi delle case. Penso che le persone guardando questi indici dei prezzi diventeranno più speculative, inizieranno a considerare sempre più le loro case come un rischio di investimento, inizieranno ad occuparsene, preoccuparsene.

Se la casa è diventata un investimento, è paragonabile all’azione borsistica?
Domanda interessante. Nel passato, 10-20 anni fa non c’era relazione tra il mercato borsistico e quello immobiliare, tendevano a muoversi diversamente. Ma recentemente sono diventati sempre più correlati, i prezzi delle case vanno su e giù nella stessa direzione dei titoli in borsa. Penso che ci possa essere un cambiamento perché le persone considerano le case come investimenti. Sì, i prezzi tendono a muoversi maggiormente seguendo la borsa.

Su «Spiriti Animali» … anche i governanti sono spinti da motivazioni irrazionali, spinte psicologiche come i consumatori, i risparmiatori e gli operatori immobiliari che amministrano
Gli spiriti animali sono in tutti noi. Consumatori, risparmiatori, persone d’affari anche governatori delle banche centrali. È difficile dire di chi è la colpa, chi biasimare. Perché è un modo di pensare condiviso. Se vai in un paese dove c’è la guerra, dove è iniziata la guerra e vuoi sapere chi bisogna rimproverare, non lo puoi scovare altra risata di Shiller perché tutti la stanno pensando in un modo, magari sbagliano ma succede così. È l’infatuazione del ciclo d’affari (business cycle infatuation).

I politici dovrebbero essere gli arbitri in economia, come possono esserlo? Dovrebbero veramente mantenere l’equilibrio dell’economia?
C’è qualcosa di vero in questo. Recentemente, qualche anno fa, le persone avrebbero detto che i governatori delle banche centrali non avrebbero dovuto provare ad esprimere la loro opinione a proposito del mercato immobiliare e azionistico perché non lo conoscono come qualunque altro. Questo è quello che le persone dicevano. Ma penso che il lavoro delle banche centrali dovrebbe essere quello di diventare una sorta di filosofi dell’economia. Devono prendersi il loro tempo e migliorare le risorse che non funzionano capire davvero che cosa sta succedendo. Se non glielo permettiamo, nessun altro aiuta il pubblico a prendere decisioni sensate.

Lo Stato dovrebbe, quindi, essere più protagonista nell’economia?
Dovrebbe fermare i meccanismi del puro liberismo?
Domanda davvero difficile. Altra risata Penso che le figure pubbliche, siano in banche centrali o nei governi, hanno una qualche responsabilità nell’indicare quando c’è una bolla dicendo quel che sta succedendo. È una buona cosa da fare al fine di prendere provvedimenti per fermare la bolla. Dovrebbe succedere così, regolare il mercato per controllare la bolla, ma sempre in un mercato economico. Abbiamo bisogno di persone che abbiano la pubblica responsabilità di guardare queste cose, che parlino a proposito e contro la bolla e agiscano al fine di ridurla. Se non abbiamo leader nazionali che tentano di prevenire la bolla, non penso che lo farebbe il settore privato. I governi dovrebbero avere questo ruolo, provare a limitare la bolla anche se lo possono fare solo in un modo imperfetto.
Questo è quello che dovrebbe succedere. Penso che il mondo dei prezzi finanziari sia molto complicato e che ci sono molte altre cose che si dovrebbero fare. E questa è una cosa, dobbiamo avere governi che si occupino dell’intera economia.

Pensa che i governi abbiano paura adesso?
Penso che ne abbiano meno di 5 anni fa. All’epoca gli economisti avrebbero detto loro che non avrebbero dovuto provare a farlo, “voi non siete i cervelloni del mercato, fatevi gli affari vostri”. Recentemente al G20, invece, hanno pensato ad un sistema economico regolatore. C’è un nuovo pensiero riguardo all’economia. Ora le persone pensano che abbiamo bisogno di governi interessati e preoccupati riguardo la bolla immobiliare.

Quando dice così, significa che vuole uno stato etico?
No, io mi limito a quello che tuttora vive nell’economia di mercato. Non è niente di così radicale. È solo un governo che parli al pubblico e prenda provvedimenti per ridurre la bolla, ne abbiamo bisogno contro quest’ultima.

Sull’Italia, la conosce e cosa pensa del mercato e del governo italiano?
Altra risata di Shiller Ho sentito parlare di queste cose sui giornali. Non mi occupo del mercato italiano. So che è un mondo in sviluppo che sta diventando sempre più forte. Ho capito che la storia economica italiana vede tradizionalmente piccole fabbriche, belle e ben fatte.

Altri media italiani l’hanno chiamata, contattata?
Diverse volte. Per esempio 5 anni fa per una conferenza a Milano sull’economia italiana. Ho detto qualcosa di ottimistico perché l’Italia ha avuto sempre la più lunga storia di successo economico nel mondo. L’economia italiana parte dalla storia dell’antica Roma. La storia del suo successo è impareggiabile. Sono ottimista per quel che riguarda il futuro dell’Italia. Tutto nasce dall’intelletto delle persone e gli italiani sono uno dei popoli più inventivi e intelligenti del mondo, e penso che queste capacità siano determinanti anche nel lavoro.

Nelle nostre Tv chiamano solo economisti americani del liberismo puro…
I professori tendono ad essere liberali, proprio perché sono professori e non persone d’affari. Io personalmente sto iniziando ora un paio attività di business. Io ho una società, la MacroMarkets. Ho una connessione diretta col business e penso che ad ogni modo abbiamo bisogno di un’economia di mercato.

Cosa pensa delle analisi di Noam Chomsky sul capitalismo attuale?
Lui è molto liberale. Non sono simile a lui. Io sono “nel” governo. È una materia interessante, ma penso che i governi debbano essere come gli arbitri nelle partite di calcio, devono stare lì per assicurarsi che sia fatto tutto secondo le giuste regole, che sia un buon gioco. Ma il gioco è fatto dai giocatori non dall’arbitro.

Lei ha previsto le due grandi bolle del secolo, la prossima sarà la Green economy?
Ancora una risata Difficile da dire, è un compito arduo. Penso che non abbiamo ancora finito con la bolla attuale, la bolla corrente sta ancora esplodendo forse, non sono pronto per identificarla. È possibile solo dire che i prezzi delle case stanno continuando a salire e anche la borsa ma non conosco realmente ora la direzione. Mi dispiace ma non posso prevedere adesso.

Milano, 29 gennaio 2010
Giovanni Pivetta
Traduzione e cura di Dayana Ghezzi
HOUSE, LIVING AND BUSINESS