Presenti architetti, sociologi e professori di fama internazionale. Una folla inaspettata, forse non tanto interessata ai temi quanto alle archistar presenti in sala: Richard Burdett, Santiago Calatrava, Massimiliano Fuksas, Richard Meier, Paolo Portoghesi, Peter Calthorpe, Renzo Piano. E Léon Krier. L’architetto e urbanista, conosciuto come l’architetto del Principe per aver progettato dal 1988 a oggi la città Poundbury in Inghilterra, famoso per le teorie tradizionali e per essere espressione del new urbanism, il nuovo urbanesimo, ha parlato di energie fossili, di grattacieli, di metropoli e megalopoli, di città non più a misura d’uomo. Criticato dalle archistar presenti, che lui dichiara essere più attente all’immagine e incapaci di pensare all’architettura, non amato dai più perché poco modernista e attratto dalla tradizione. E lui, però, specifica: Tradizione non vuol dire medioevo.
Ad House living and business Krier presenta il new urbanism e spiega perché gli edifici non dovrebbero essere più alti di tre piani. Non è contrario al risparmio energetico e all’innovazione, ma pensa a un futuro in cui non avremo necessariamente a disposizione corrente elettrica all’infinito; la città ideale è un quartiere in grado di rispondere a tutti i bisogni e servizi quotidiani, costruito intorno a una piazza; mentre le metropoli si sviluppano per iper-espansione orizzontale e verticale.

Il nuovo urbanesimo è una risposta alla mancanza di teorie di fronte ai problemi della città moderna. I primi studi, le prime critiche articolate risalgono agli anni Sessanta e Settanta… io ho fatto una critica allo zoning, che è il principale strumento di strutturazione dell’urbanesimo moderno perché scompone la città piuttosto che comporla. La scompone fisicamente e poi la rilegge con mezzi elettronici, meccanici e così via. E questa separazione delle funzioni adesso è riconosciuta non più come una critica individuale, ma è diventata una critica generale. Non si può dire che l’urbanesimo tradizionale, le relazioni sociali fisiche, geografiche, sociali sono oramai superate… la città storica non è superata perché è antropologica, fa parte dell’uomo: sono delle forme di abitazione, di lavoro, di relazioni sociali, che sono permanenti tra gli umani, non sono legati solo a un momento della storia, ma sono legati alla condizione fisica dell’uomo e ai suoi modi di vivere – lo zoning o zonizzazione è lo strumento dell’urbanistica che permette di suddividere il territorio di ciascun comune in aree omogenee secondo determinate caratteristiche. Questo permette alla Pubblica Amministrazione di attribuire una determinata funzione, vincoli o altri limiti a ciascuna zona. La prima nazione ad adottare la tecnica dello zoning fu la Germania nei primi anni del ’900.

Certo. La città storica è stata vista come un ritorno al passato. Il modernismo infatti non aveva solo criticato la città storica perché la considerava sorpassata, ma soprattutto criticava anche il modo di costruire, di concepire gli edifici, la strada, la piazza… criticava tutti questi elementi strutturanti del quartiere… Ci sono modi diversi di nominare questi elementi in Cina o nell’America precolombiana, ma sono comunque concetti permanenti che si ritrovano in tutte le civiltà.

Sì! Però non dico del passato perché sarebbe come dire Ah, ma lei viene dal passato perché utilizza la lingua italiana? Come dire che si ritorna nel passato perché la lingua è stata utilizzata nel passato. E si capisce così che tutto il discorso modernista è un discorso assurdo perché non si può separare il passato dal presente, dal momento che viviamo in parte nel passato e in parte nel futuro, è un continuum dove non ci sono interruzioni definitive. Ci sono cambiamenti, ma sono legati al modo di gestire le energie che utilizziamo o che abbiamo a nostra disposizione, e comunque ci sono modi tipologicamente permanenti, se si rispetta la natura umana. Chi non la rispetta dice che è una cosa superata, ma a mio avviso è un errore filosofico, semantico. Andare al di là della scala umana si paga a caro prezzo… le strutture storiche, il network, il tessuto viario, rustico, urbano… sono strutture che trascendono il momento e dunque ritornare a un urbanesimo tradizionale non è un fatto storicista, ma è un ritorno a una tecnologia che serve.

È la tecnologia di costruire con materiali naturali, di realizzare delle costruzioni che sono dettate dalle capacità fisiche dell’uomo… dalla geografia, dal clima, dall’altitudine, dai materiali o minerali o vegetali che sono presenti in quel terreno… dunque bisogna rispettare le condizioni locali non per un’idea sentimentale.

Bisogna essere in relazione con la scala che si può chiamare scala umana, non per un’idea romantica. Rispettare la scala umana vuol dire rispettare le possibilità muscolari, scheletriche, del corpo umano. Questo è il mio principio, che è un modo per diffondere queste idee: anche se avessimo a disposizione energie fossili all’infinito, dovremmo comunque rispettare le misure umane, che sono una caratteristica permanente dell’uomo. Oggi abbiamo perso questi parametri, l’iperscala e la sovrappopolazione ne sono l’espressione.

Non più piccolo, ma più adeguato. Oggi le agglomerazioni urbane e suburbane sono mostruose, fuori misura sostenibile.

La città, come il corpo umano, è di dimensioni specifiche insuperabili. Anche la grande città, la città metropolitana, non è un allargamento della piccola città ma è una moltiplicazione di quartieri e rioni. In realtà il quartiere urbano tradizionale è piccolo, ma adeguato alle dimensioni e alle esigenze dell’uomo, a quello che un uomo può fare a piedi o nel giorno o nella settimana, nel mese, nell’anno.

Tutti i servizi di cui l’uomo ha bisogno. Nel centro storico si deve vedere che tutti i bisogni possono essere soddisfatti ma in modi diversi, a distanze diverse, rispetto a quelle che sono le esigenze umane reali. Ad esempio, quante volte utilizziamo il servizio delle tasse? Una volta all’anno? E dunque questo servizio non deve necessariamente essere nel raggio di cinque minuti di camminata, può anche essere più lontano; anche la chiesa o il cimitero, non è necessario che siano dietro la porta di casa. Oggi nelle città modernista tutto è infinitamente lontano e soprattutto i meno agiati soffrono di queste distanze. A Roma ha parlato anche un sociologo… come si chiama?

Colleoni, esatto. È stata la prima volta che ho sentito un sociologo parlare così chiaramente, di cose che si capivano immediatamente, di cose pratiche, concordanti con quello che dico io da quarant’anni.

Nella metropoli moderna ci sono tutti i servizi, mancano invece nelle periferie. Quindi, chi oggi vive nelle periferie è lontano dai servizi. Ecco allora la mia idea di città: il quartiere è la città completa e la moltiplicazione di tanti quartieri a misura d’uomo creano la metropoli. In questo modo non ci devono essere differenze fondamentali tra la periferia e il centro. C’è una differenza di carattere, forse, o di clima o di densità, ma non devono mancare dei servizi come accade nelle periferie di oggi.

Questi termini recenti come bio-architettura o sostenibilità ambientale sono infatti termini moderni usati per non ricorrere al concetto o alla parola tradizione, che è vista come legata al passato. Tuttavia, ad esempio, noi continuiamo a mangiare secondo tradizione, perché la tradizione è ottima. La stessa attitudine bisogna averla anche in architettura: si deve studiare cosa funziona bene, cos’è costruito solidamente, cos’è piacevole e funziona… quindi non ha più senso l’opposizione tra tradizione e modernità. Quello che è rilevante in architettura è la capacità di usare materiali naturali come il legno, la pietra o la terra, usare i materiali del luogo.

Sì, se anche avessimo a disposizione energie fossili ed elettricità all’infinito, dobbiamo costruire con materiali naturali. Anche la lottizzazione è importante, bisogna definire la dimensione del lotto urbano. Io dico sempre: l’urbanesimo tradizionale è la capacità di creare una molteplicità di lotti vicini dimensionalmente e funzionalmente variabili. Questo vuol dire che chi ha un piccolo lotto ha come vicino un lotto medio o un lotto grande. E questa varietà dimensionale permette a un ricco o a un povero di vivere uno accanto all’altro. E questo crea anche un valore immobiliare estremamente variabile.

Esattamente, si crea un mix di funzioni sociali, simboliche, pubbliche, private… tutto nello stesso quartiere, tutto attorno alla piazza invece di mettere i ricchi a ovest, i poveri a est, le industrie a sud…

Il mix sociale funziona perché crea una rivalità quotidiana immediata estremamente diversa. Ad esempio in Italia, vicino a Piacenza, c’è il comune di Castel San Giovanni: il sindaco ha proprio una politica di lotti esattamente come quella che le descrivo io, piccoli lotti all’interno della città che si sviluppano accanto a lotti più grandi. All’interno di ogni quartiere deve esserci sempre il fenomeno del centro e della periferia, e all’interno di ogni quartiere si possono avere delle case individuali, invece di avere tutti blocchi di sei piani della stessa densità. Si crea in questo modo anche un’interdipendenza di classe, i poveri e i ricchi hanno bisogno gli uni degli altri. Noi siamo sempre dipendenti dalle altre persone perché non siamo autonomi né come individui, né come famiglia, né come società, e dunque ci sono relazioni quotidiane molto complesse, la città modernista scompone invece questi legami. In America, e ora accade anche in Italia, ci sono comunità chiuse, completamente isolate dal resto della società e questo diviene un incubo. In Brasile ad esempio i ricchi vivono in una specie di fortezza estremamente isolata.

Sì, perché questo isolamento dei ricchi dai poveri crea un rancore terribile, la separazione crea anche l’arroganza. Invece se si vive sulla stessa strada, intorno alla stessa piazza si creano legami tra ricchi e poveri e medie classi, che sono estremamente preziosi e aiutano a gestire le rivalità. Bisogna urbanizzare le rivalità. Urbano in francese urbannon è solo un modo di vivere in città, ma vuol dire anche avere buone maniere, avere buona condotta, parlare bene la lingua… tutti questi comportamenti sociali che noi pensiamo siano un fatto normale, in realtà non lo sono. Questi comportamenti devono essere mantenuti, alimentati, altrimenti si degradano e poi nascono episodi di violenza incontrollabili.

La mia idea non è contraria all’innovazione; le innovazioni nascono in modo inevitabile, quasi naturale, non dalla volontà di creare qualcosa di nuovo, ma dall’esigenza di rispondere a un bisogno. Nel Medioevo non sono stati inventati gli aeroporti perché non c’era bisogno. Adesso invece c’è quest’attitudine di architetti e designer che si chiamano creatori e pensano di inventare cose mai viste prima… ma una sedia è sempre sedia… si parla di innovazione, ma in questo modo non si può innovare. Le innovazioni sono idee inevitabili e necessarie, che nascono da persone intelligenti e con talento, che vedono un modo nuovo di sedersi o di utilizzare una macchina. Adesso l’idea che si deve innovare per essere vivi, crea confusione. Vivere bene ha poco a che fare con l’innovazione.

Non è un vero dibattito perché le archistar sono un po’ vittime del loro atteggiamento. Le archistar coinvolte in questo dibattito non hanno idea su cosa fare per valorizzare le periferie. Non è facile, è un mestiere quello di pensarci. Fare l’urbanista non è così semplice e oggi questo mestiere non si insegna più: infatti questo nuovo urbanesimo si chiama così, nuovo, perché non si è insegnato mai nelle Università. L’architettura pubblicizzata oggi, l’architettura delle archistar non ha soluzioni per le periferie o per la città: sono tutti innamorati dei grattacieli, di cose che sono fuori rispetto alla scala umana.

Tre o quattro piani è un limite non casuale: se lei utilizza ogni giorno le scale e non l’ascensore, tre piani sono il massimo che si vuol fare. Se si ha l’ascensore, non c’è limite. Dunque questo limite è un limite naturale che storicamente si è sviluppato nelle città antiche dove i ricchi vivevano al piano terra, che era il piano nobile. I poveri erano o sotto o sopra. Oggi è il contrario, i ricchi vivono sul tetto, i posti più belli sono in alto, e i poveri più in basso.

Deve avere gli occhi aperti perché in Italia ci sono tanti esempi di qualità; deve studiare cosa si deve fare e cosa si deve assolutamente evitare. Il linguaggio è importante, la pianificazione moderna invece è tutta un linguaggio quasi incomprensibile, astratto. I piani regolatori sono di una noia assoluta, non si capisce mai che cosa significano, non c’è più limite alla città, tutto è in uno stato di cambiamento permanente. Lei ha mai visto un piano regolatore definitivo in Italia? Non esiste. Sono tutti in divenire. Avendo tante regole, tutto è possibile perché tutto è argomentabile. Mi ricordo il piano regolatore di Parma, che già dall’inizio aveva 800 pagine di prescrizioni… è assurdo.

Questo è un modo di parlare, tornare indietro non vuol dire regredire o avere di meno. Vuol dire ritornare a delle esperienze vissute che sono sicure e piacevoli, che si ha la certezza che funzionino per la maggior parte delle persone.

Less is more… l’ha detto Ludwing Mies van der Rohe – architetto e designer tedesco nato a Aachen nel 1886 e morto a nel 1969 – Il fatto è che la forma della città e la morfologia, il modo di costruire non sono una cosa personale, non lo può inventare una persona. Io ho diffuso quest’idea, ma non ho inventato la città tradizionale. Ho composto una teoria che nasce da diverse esperienze che sono state fatte attraverso la storia; ho pensato a una metropoli che non esisteva, non c’era un modello di riferimento su come organizzare una metropoli moderna: New York, Atene, Tokyo non sono delle metropoli moderne, sono cresciute attraverso il tempo senza un piano coerente di crescita, oggi sono in stato di crisi permanente. L’iper-crescita non era prevista. Noi adesso abbiamo un concetto della metropoli che è nuovo. Ad esempio la Roma imperiale era una metropoli selvaggia, non aveva una forma metropolitana strutturata.

Voglio vedere cosa funzionerebbe se un domani non avessimo più le energie fossili. Io non sono contro le energie fossili, utilizzo la macchina o gli aeroplani più di altre persone. La mia non è un’attitudine moralista, non voglio insegnare alla gente come vivere.

A mio avviso sono l’espressione, il risultato di civiltà imperiali, dipendenti da materiali presi in altri paesi molto lontani. Queste strutture non sopravvivono.

Questi sono attitudini infantili per mostrare che anche oggi possiamo fare dei grandi gesti, ma sono gesti estremamente triviali, non si salva una città con un grattacielo. Gli skyline verticali non portano a niente, non sono la soluzione per le grandi città. A mio avviso sono sviluppi non giustificati perché creano nodi di congestione irrisolvibili. Si potrebbe fare una città di grattacieli, ma non si possono mettere questi grattacieli in un tessuto urbano concepito per pedoni e animali.

Sono delle persone che fanno bene il loro mestiere, ma non sono pensatori dell’architettura. Non si può domandare a Norman Foster o Zaha Hadid di concepire una città perché non è il loro mestiere e non si può inventare una città così, non è un affare di brand . Se mi domanda di fare una bomba atomica non saprei farla, non è il mio mestiere. Loro sanno fare degli edifici, ma non sanno fare una città.

Sono architetti che costruiscono con materiali sintetici, e non sono veramente architetti perché non hanno mai fatto architettura con materiali naturali. Io ho detto a Richard Meier – architetto statunitense – Meier: Ma tu se a Roma dovessi fare una piazza italiana con materiali naturali, senza utilizzare materiali sintetici per la costruzione, lo faresti?. E mi ha detto No perché con questi materiali naturali non si può fare architettura modernista.

Non potrebbe fare un edificio tradizionale senza materiali sintetici, è impossibile.

Gliel’ho domandato e lui ha risposto che non ha teorie, fa solo edifici che si possono realizzare con materiali sintetici. Non ho niente contro queste persone, al contrario le stimo molto perché sono molto talentuose, lavorano con grande cura. Non le critico personalmente, trovo però che il Parco della Musica – Auditorium Parco della Musica, sede dell’evento romano, realizzato da Renzo Piano, 1994-2002 - sia una cosa orrenda, e l’ho detto davanti a Piano.

È una tristezza sentire la musica o anche stare lì due giorni, non aveva ragione di creare questi labirinti per ascoltare la musica, sono strutture che non sono pensate, sono il risultato di una programmazione iper-scalare, che non ha un senso né tipologicamente né psicologicamente. È un labirinto, lei ha mai utilizzato il Parco della Musica all’interno? È un disastro ritrovarsi. Non ha a che fare con la città di Roma. Oggi la politica nei nostri paesi democratici è innamorata della grande scala. I politici sono tutti ossessionati dal fare immensi gesti eroici per mostrare che non hanno paura del futuro. Invece hanno una paura terribile di essere retrogradi. E la paura di essere retrogradi fa fare danni terribili. La mia città in Lussemburgo è stata sfigurata dalla paura di essere retrogradi o provinciali.

Alemanno è una persona interessante, perché è rimasto lì per due giorni…

La verità è che di solito i politici vengono per aprire i congressi, ma poi vanno via e non ascoltano. Lui invece era lì, è intelligente, ha articolato bene, è una persona che chiaramente ha interessi sociali, non solo per vincere le elezioni ma si interessa anche della città. Non lo conosco, ma mi ha dato l’impressione che veramente vuol fare qualcosa. Invece i politici a volte ignorano le periferie. Non si rendono conto di cosa sono le periferie, sono delle terre sconosciute per la maggior parte delle persone.

No, il mio è un discorso generale. Oggi anche le grandi organizzazioni bancarie, culturali, industriali, promozionali… non pensano fuori da queste scale. Ma sono scale globali, internazionali. Adesso questa grande scala vuole fare dimostrazioni architettoniche di iper-scala, di grattacieli, di grandi gesti come il Guggenheim – Museo Guggenheim di Bilbao, realizzato da Frank Gehry e inaugurato nel 1997, è stato costruito sul luogo di un vecchio terreno industriale e fa parte di un piano di rivalutazione urbanistica della città (iniziato nel 1989) che include un palazzo dei congressi, un areoporto internazionale, una nuova metropolitana e un piano di sistemazione delle rive del Nervion. Il Museo occupa complessivamente 24.000 mq – ma raramente riescono a fare degli oggetti di qualità.

Sì, mi piace, lo trovo interessante, ma non si può pensare di salvare una città con un edificio. Infatti il successo del Guggenheim è interessante da capire: la città di Bilbao è rimasta in uno stato terribile per un secolo, è stata restaurata e ristrutturata con grande cautela, vent’anni prima di permettersi il Guggenheim. È una città che ha messo poi questo gioiello, ma la corona esisteva già. Invece se colloco il Guggenheim in una città corrotta e malata non serve a nulla. Molto spesso questi edifici sono stati messi in luoghi dove non potevano avere successo.

Non voglio fare esempi, ma non tutto quello che Frank Gehry ha fatto, ha avuto tutto questo successo. Il Guggenheim è rimasto un unicum. Non tutti gli edifici possono avere l’effetto Guggenheim! Per avere l’effetto Guggenheim c’è bisogno di una Bilbao che è stata restaurata e ricostruita e curata da un sindaco vent’anni prima.

Non l’ho visto, ma a mio avviso sono edifici iper-barocchi, non si può fare una città così. Non sono questi gli edifici che possono salvare una città quando è malandata.

Sono costosissimi. Marcello Piacentini -architetto romano, nel suo lavoro poneva maggiore attenzione al disegno dell’opera architettonica, al progetto in sé piuttosto che al contesto - diceva che Il modernismo è il modo di rendere il semplice difficile attraverso l’inutile. Lo so che a Roma, per esempio, questi edifici sono stati imposti da un sistema politico, senza rispettare il desiderio popolare.

I concorsi sono ancora un altro problema, c’è una mafia che controlla i concorsi. L’Ara Pacis – Richard Meier, 2006 – è stata imposta dall’amministrazione. C’è stato un referendum che si è espresso fortemente contro questo edificio, ma l’amministrazione lo ha fatto.

Sì, quest’idea del superlativo domina la politica. Perché si deve dare l’impressione di essere all’avanguardia, di essere più bravi di tutti, ma non è così semplice.

No, è esattamente il contrario. Perché il grattacielo ha ancora meno senso nella periferia, perché è un’energia che si concentra in un posto e sono, come li ho chiamati, vicoli ciechi verticali. I vicoli ciechi creano sempre un problema, non si legano al tessuto urbano. Ci sono problemi non solo di parcheggio, ma anche di illuminazione, luce e ombra, di vento. Sono fattori che tradizionalmente si utilizzano molto poco, perché creano forti disturbi climatici. Le torri, i campanili, infatti, storicamente sono solo una scala con un campanile sopra, non sono strutture funzionali, utilitarie. Io non sono contro le strutture alte per creare un simbolo, ma sono contro strutture utilitarie troppo alte.

Ma sì, si possono stortare, si può fare quello che si vuole, ma questo non porta nulla alla città né alla torre. È il numero di piani che si potrebbe costruire diversamente. A mio avviso i grattacieli sono indecenti perché sono falsi monumenti, esibizioni private in posti pubblici, sono uno sfruttamento di lotti urbani.

Sì, perché con meno luce artificiale le città sarebbero migliori. Di notte invece tante luci banalizzano lo spazio urbano, tutti questi fari sotto i cornicioni sono un disastro. A Londra adesso c’è un ritorno ai lampioni tradizionali, con la luce bianca, meravigliosi di notte. Le luci devono essere poche ed eleganti. Oggi l’illuminazione in città è dominata da interessi privati, tanta luce in città fa molta rendita. Invece si potrebbe fare economia spegnendo le luci dopo mezzanotte, come succede a Firenze. A Roma la luce era perfetta fino alla metà degli anni ’70.

No, niente luce arancione. Oggi c’è la mania di mettere tanti lampioni perché ci si illude che siano sinonimo di sicurezza. Oggi i criminali se ne fregano se c’è la luce o se è buio. Non influisce per niente sulla sicurezza.

Ma no… anche in campagna non ci sono luci! I grandi monumenti, però, io li illuminerei. In Francia ci sono degli specialisti: i monumenti è come se fossero illuminati da se stessi, non si vede la fonte. Così si crea magia. La Cour Carrée du Louvre è un ottimo esempio.